*

Geen behendigheidsspel.

Poker is een kansspel, geen behendigheidsspel. Daarom is er een vergunning nodig om een pokertoernooi te kunnen organiseren.

Het gerechtshof in Amsterdam heeft dat vrijdag bepaald. De rechtbank vond eerder dat poker wel draait om behendigheid en dat er dus geen vergunning nodig is.

De zaak draaide om drie mannen die waren aangeklaagd voor pokertoernooien in een café in Bussum. Ze hadden daar geen vergunning voor. Volgens het hof speelt toeval, namelijk het uitdelen van de kaarten, een rol bij winst of verlies. Hoe behendig de pokeraars ook zijn, op dat toeval hebben ze geen invloed. Dat maakt van poker een kansspel.

De organisatoren van de pokertoernooien kregen een voorwaardelijke boete van 1250 euro elk. De derde man, de eigenaar van het café waar de toernooien werden gehouden, is medeplichtig en moet daarom voorwaardelijk 500 euro betalen. Daarbij is rekening gehouden met de lange duur, de zaak is al bijna tien jaar oud.

Reaguursels

Wat een onzin! Poker draait juist om het beheersen van het kansaspect. Dat maakt het een behendigheidsspel. Nog maar een keer in hoger beroep dan?

Wat een gelul want 1 hand kan dan wel toeval zijn maar hoe meer handen er gespeeld worden hoe kleiner de invloed van geluk en hoe groter de invloed van behendigheid. Ik ben geen wiskundige maar die zou best kunnen uitrekenen wanneer er sprake is van behendigheid

Het is natuurlijk zowel een kansspel als een behendigheidsspel. Wel is de verhouding bij poker vrij sterk gekant richting behendigheid, het is niet voor niets dat de betere spelers 9 van de 10 keer winnen van mindere spelers. Die 10% is dan ongeveer de geluksfactor.

Maar dan is het toch hoe je omgaat met dat toeval? Dat lijkt mij behendigheid.
Dan kan je zeggen dat voetbal ook een kansspel is. Want het is maar de vraag hoe een bal stuitert op een polletje.

"Ja mevrouw, leidt u in dit bejaardentehuis/buurthuis de bingo?"

"Ja."

"Nou, komt u dan maar even mee naar het bureau. En neem de directie maar ook gelijk mee."

En zo blijk maar weer dat ook de rechtspraak in NL een kansspel is.
50/50

HetOpperhoofd | 04-03-16 | 16:14 | niet ok!
-1, voor lullig doen tegen bejaarde mensen die hun hele leven hard hebben gewerkt.

Laat ik nou een heel artikel hebben gelezen over iemand die pokertournooien won door positie te spelen. Hij wist pas wat zijn kaarten waren bij het einde van de hand.

De heren rechters spelen zelf blijkbaar geen poker. Je hoeft namelijk geen winnende hand te hebben om te winnen...

@Mastermattie | 04-03-16 | 16:16,

Wat in ieder geval wel blijkt is dat rechters gewoon oerdom zijn

Even een comlottheorie erdoorheen mensen: Holland Casino is van de overheid en heeft het monopolie op casino-uitbating.-->> HC leidt verlies-->> gaan we nu opeens pokertoernooien zonder vergunning toestaan, dan leidt HC meer verlies-->> Poker=kansspel, ga voor poker naar HC.

ok, dan is yathzee voortaan ook een kansspel en Rummikub ook

De Briemusketier | 04-03-16 | 16:17
Ik kan er ook niks aan doen, maar bingo is toch echt een kansspel. Daar gaan ze toch ook geen vergunning voor eisen?

Blind ander ziend. En dan hebben we het nog niet over online poker.

www.youtube.com...
www.youtube.com...

In dat geval is het leven ook een kansspel.

panadol | 04-03-16 | 16:13 | niet ok!
Dat wordt ook niet ontkend, maar juist die 10% zorgt voor de benaming "kansspel".

Russische roulette dus ook een kansspel.

HetOpperhoofd | 04-03-16 | 16:20 | niet ok!
De wet is anders al aardig wat jaartjes oud, misschien ouder dan HC. Daarnaast kun je wel Pokertoernooien organizeren. Al zou ik wel de vergunningen aanvragen dan.
HetOpperhoofd | 04-03-16 | 16:22 | niet ok!
Ja wel dus. Het gebeurt wel vaker dat de politie op bezoek komt bij bingo avonden om de vergunningen te checken. Niet zo lang geleden stond er hier nog een bericht van een bingoavond die afgeblazen was wegens geen vergunningen.

Haha @ de mensen hierboven die denken dat ze willekeurige kans kunnen beïnvloeden. Jullie zitten dus op precies hetzelfde denkniveau als gelovigen.
Poker = kans. Punt.
Voorbeeld; hardlopen, maar je moet, na het startschot, wel eerst "kop" gooien met een munt voordat je mag beginnen met rennen. Is het dan "kans" of "skill" wie uiteindelijk de hardloopwedstrijd wint? Precies, kans.

On line poker is de grootste fraude die er is. Software is dezelfde als van een gokkast.

Niet-Pokerspelers denken meestal: "je hebt geen controle over de kaarten die je in je hand krijgt en je hebt geen controle over de kaarten op de tafel, dus wie uiteindelijk wint wordt bepaald door toeval."
Er zijn echter twee belangrijke aspecten die ze over het hoofd zien. Ten eerste dicteert de wiskunde dat wanneer twee personen 10.000 keer een hand spelen, dat één speler de helft van de keren de beste hand zal hebben en de ander de overige 50%. Hier zit nauwelijks variantie in. De kunst is dan om zo min mogelijk te verliezen als je de slechtste hand hebt en zo veel mogelijk te verdien als je de betere hand hebt. Ook wanneer meerdere spelers afwisselend tegen elkaar spelen, dan zal iedereen op de lange termijn even vaak Aas-Koning in zijn hand hebben gekregen als 7-2, en even vaak hebben gewonnen met een full house als verloren van een full house. Ten tweede heb je in poker de mogelijkheid om te bluffen, waardoor je dus met een mindere hand alsnog een pot te winnen, of door angst te verliezen met de beste hand.

www.youtube.com...

Popnel | 04-03-16
Als je 1 potje speelt is het inderdaad een kansspel. Speel je er een paar honderd dan is er van die 10% weinig meer over. En dan is alles een kansspel, ook voetbal en wielrennen (altijd kans dat je over een hond valt, of juist als enige niet). Toch heffen we daar ook geen kansspelbelasting op.

DaJonkel | 04-03-16 | 16:29
Trek de vergelijking dan ook goed door:
Het muntje valt, niemand weet of het kop of munt is, en word na de eindstreep bekeken.

klaverjassen en bridge zijn dan dus ook een kansspelen.

-weggejorist-

Uiteindelijk gaat het maar om één ding: belasting heffen en innen.

Als toeval of geluk alleen maar "een factor" hoeft te zijn in het bepalen wie wint of verliest, dan maakt dat volgens dit vonnis ook van zaken als golf, voetbal en zeilen een kansspel. Bij zeilen bijvoorbeeld is het soms ook een gok om een route te kiezen, hopende dat de wind dan gunstig staat. Iedereen die wel eens een hole-in-one heeft geslagen op de golfbaan, heeft ook geluk gehad, want er is geen golfer ter wereld die consistent achter elkaar hole in one's slaat. Toch is het iedereen duidelijk dat het hier geen kansspelen betreft, en dat de factor behendigheid de grootste rol speelt in winst of verlies. Alleen al het enkele feit dat er wel professionele en succesvolle pokerspelers zijn, maar geen professionele roulette-spelers zou voldoende moeten zijn om te bewijzen dat het geen kansspel is. Een dubieus vonnis, en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er politieke druk achter zit, we weten dat meerdere partijen niet zo happig zijn op al die burgers die zomaar zonder vergunning bij elkaar komen om kaartspelletjes te doen. Stel je voor, ze zouden eens kunnen denken dat ze zomaar ongecontroleerd plezier mogen hebben.

Poker is geen kansspel, dat is al jaren bekend. Maar dit gaat ergens anders om: als poker geen kansspel is dan is Holland Casino nog faillieter dan het nu al is. Gaat puur om geld dus.

Dit valt makkelijk empirisch te testen.
Neem een professionele pokerspeler, een amateur pokerspeler, en iemand die nog nooit een pakje kaarten in zijn handen heeft gehad, en laat ze 100 potjes o.i.d. spelen.

Als poker een echt kansspel is, dan zouden hun uiteindelijke scores dicht bij elkaar moeten liggen. Als het een behendigheidsspel is, dan zou de prof speler het gros van de potjes moeten hebben gewonnen.

@DaJonkel | 04-03-16 | 16:29 | niet ok!

Lees eens een boek over poker, dan snap je misschien dat het niet zo simpel is als je denkt (en kom je iets minder dom over). Bij roulette bijvoorbeeld had je gelijk gehad.

Laten we zeggen dat voor poker zowel geluk als kunde nodig is. Goede pokeraars weten hun verlies te beperken bij slechte handen en maximaal rendement uit de tafel te halen bij goede handen.
Je kunt wel zeggen dat poker geen kansspel is, maar als je iedere ronde een 2 en een 7 unsuited toebedeeld krijgt wens ik je veel succes met al je kennis en kunde.

stampertje85 | 04-03-16 | 16:30 | niet ok!

En nu pak je 2 personen die een ideale 50%/50% kaartuitgifte ronde zouden spelen en dat hierin hun "skill" uiteindelijk zou bepalen wie het percentage naar zichzelf toetrekt. Maar diezelfde kans betekent ook dat in 10.000 games van 10.000 handen er ook games gaan zijn waar de ene persoon 80% van de betere handen krijgt.
Daarnaast dat "nu bluf ik", "nu trek ik me terug", ook compleet willekeurig is omdat je tegenstander ook -denkt- de willekeur, en jou, "door" te hebben en te weten dat hij -moet- bluffen of terugtrekken.

@HetOpperhoofd | 04-03-16 | 16:22 - niet? Tenzij u een vereniging bent mag u geen bingo organiseren. Daarnaast dient de gemeente een vergunning te verlenen.

Echt waar, u weet toch NL overheid vind overal iets van.
www.ondernemersplein.nl...

Snooker voor mensen met Parkinson is ook een kansspel.

HetOpperhoofd | 04-03-16 | 16:22 | niet ok!
Ik kan er ook niks aan doen, maar bingo is toch echt een kansspel. Daar gaan ze toch ook geen vergunning voor eisen?
.
Nog geen reden om lullig tegen bejaarden te doen.
En nu doet u het weer, dus dat komt dan al op -2.
.
Dit is mijn uitspraak, en daar moet u het maar mee doen.

@Jan Slot | 04-03-16 | 16:35
Professionele roulette spelers zijn er wel (Kim Larsen and Christian Kaisan, bijvoorbeeld), alleen zijn die minder bekend dan poker spelers vanwege minder tv exposure.

owke daarom winnen vaak de zelfde mensen.

volgens mij kan de rechter niet kaarten. Wij gingen vroeger elke dag toepen. Ik won bijna elke dag wel wat dus dat bewijst dat dit ook geen kansspel was.
Het is geen loterij.

Aangezien de regels van poker niet tussentijds zijn aangepast lijkt er nogal sprake van willekeur tussen de uitspraken van verschillende rechtbanken.

Onzin, pokeren is een kwestie van bluffen.

@DaJonkel 16:29: De vraag is welke invloed kans heeft op de uitslag, en in hoeverre behendigheid meetelt. In jouw voorbeeld denk ik dat de rechter het nog steeds een behendigheidsspel noemt. Zeker als je slechts een muntje op moet gooien totdat je kop hebt voordat je aan een halve marathon begint: wat je verliest door pech aan de start kan je dan als goede loper gemakkelijk weer inhalen. Maar als je met een dobbelsteen 2x6 moet gooien voordat je een 100m sprint kan starten, dan lijkt het al een stuk meer op een kansspel.

Er zijn dus gradaties, en de wet bepaalt niet dat iets automatisch een kansspel is als kans enige invloed heeft. Met aan de ene kant spelen als Punto banco (niets meer dan een soort veredeld hoger / lager) waar de speler geen invloed op het verloop heeft. In het midden heb je Blackjack waar je met kaarten tellen nog wel wat kan, en poker ligt flink ver de kant op van een behendigheidsspel: de wet stelt dat een kansspel iets is "waarop de deelnemers in het algemeen geen overwegende invloed kunnen uitoefenen." Bij poker is dat zeer zeker wel het geval: goede spelers winnen gemiddeld meer van slechte spelers zelfs als ze een slechte hand hebben, en slechte spelers weten een goede hand maar zelden uit te buiten: ze laten zich afbluffen of ze winnen veel minder met hun hand dan mogelijk zou zijn. Zoals @stampertje85 al aangaf: bij poker gaat het niet alleen om het winnen of verliezen van rondjes, maar om bij een slechte hand je verlies te beperken en een winnende hand maximaal uit te melken.

Elke rechter die meent dat kans doorslaggevend is bij poker, en dat de deelnemers geen overwegende invloed op het spel kunnen uitoefenen, zou verplicht moeten worden aan een pokeravond deel te nemen. Dat zou overigens een bijzonder mooie manier zijn om deze rechtszaak te beslissen: laat 3 rechters 3x een toernooitje tegen 3 goede pokeraars spelen. Wint een rechter 2 of meer keer, dan is het een kansspel. Wint een pokeraar, dan is het dus een behendigheiddspel.

Nu ken ik toevallig 2 mensen die van pokerspelen hun beroep gemaakt hebben en dan kan je eigenlijk niet anders concluderen dat het hoofdzakelijk een behendigheidsspel is.
Sure met een kans-factor maar die is duidelijk ondergeschikt.

Bijdeweg, wat een gelul over een spelletje kaarten, moet er niet gewerkt worden?

Bij elke sport speelt toeval een rol. Loting (thuis/uit), toss, allemaal pure toeval-variabelen. Als je thuis speelt in plaats van uit, is de kans dat je wint groter, enzovoorts.

Schaken is ook een kansspel, altijd weer 50% kans om te mogen beginnen.

Schaken is ook een kansspel want je moet geluk hebben dat je geen fout maakt. Is er een vastgesteld maximum IQ voordat je rechter kunt worden, net zoals bij de pliesie?

Schaken is ook een kansspel want je moet geluk hebben dat je geen fout maakt. Is er een vastgesteld maximum IQ voordat je rechter kunt worden, net zoals bij de pliesie?

Dit betekent dus dat je nu een vergunning nodig zal hebben om een esportstoernooi te organiseren. Archaische wetten, die in contradictie zijn met EU-regelgeving.

Even een comlottheorie erdoorheen mensen: Holland Casino is van de overheid en heeft het monopolie op casino-uitbating.-->> HC leidt verlies-->> gaan we nu opeens pokertoernooien zonder vergunning toestaan, dan leidt HC meer verlies-->> Poker=kansspel, ga voor poker naar HC.
HetOpperhoofd | 04-03-16 | 16:20 | niet ok!
Op poker in het casino word vrij weinig verdiend als er al geen verlies op gemaakt word.

Toeval bestaat niet.

dus de beroepspokeraars hebben gewoon enorm veel geluk de hele tijd?

Iedereen hier heeft het nu over poker, maar er zijn genoeg mensen die daar niet zo mee bekend zijn. Voor hen zou ik dus zeggen, als je van de pc-generatie bent, denk gewoon aan een ander spel waar jij beter mee bekend bent.
Hearthstone bijvoorbeeld, magic the gathering. Kaartspelen die flinke randomizers hebben, zoals de volgorde van je deck, het eventuele draftproces. Toch zijn dat wel degelijk behendigheidsspellen. Het is toch niet van deze tijd dat een spelwinkel (die 9 van de 10 keer een aparte speelkelder hebben) van de wet geen MTG-toernooien mag organiseren met prijzengeld.

dus mensergerjeniet is een kansspel omdat je niet weet waar de dobbelsteen op terecht komt. Elk kaartspel, schaken ook want je weet niet welke zet je tegenstander gaat doen.. dit is serieus een bizarre uitspraak. Elk spel is nu een kansspel.

Mesmer | 04-03-16 | 17:15

Het is precies andersom: amateurs beheersen het spel te slecht om te kunnen winnen. Maar onder het groepje super-profs is er duidelijk niet een huizenhoge wereldkampioen, puur omdat het op top-niveau alleen nog maar om toeval en bluffen draait. Vergelijkbaar is backgammon/tawla. Als je niet bijna iedere avond speelt, win je zelden van toppers, maar onderling beslissen bij de top alleen nog maar de dobbelstenen. Tawla is sneller te leren dan pokeren, maar het principe is vergelijkbaar, zeker als je om geld speelt. En daarmee wordt het meer een gokspel dan een behendigheidsspel.

Mesmer | 04-03-16 | 17:17

Als je om geld speelt, is mens-erger-je-niet inderdaad een kansspel.

@Mesmer | 04-03-16 | 17:17
.
jij gooit nu alles op één hoop. Bij schaken is het de tactiek van de ander die je niet kent. Je tegenstander voert geen willekeurige zetten uit. Bij kaart- en dobbelspelen is het gooien of rapen van de stenen of kaarten een volledig willekeurige gebeurtenis en daar gaat het om. Hoe goed je ook bent, met slechte kaarten of een slechte worp ziet het er slecht voor je uit. Dat is het verschil.

eindelijk

Gedeelddoor 2 plus 7 | 04-03-16 | 17:23 | niet ok!
Dat is alleen bij voetbal ook zo. Als Bayern en Barcelona tegen elkaar spelen, is de uitkomst toch ook puur kans. Het weer, of de paal geraakt wordt of hij er net ingaat, of messi de eerst minuut zijn enkel verzwikt. Alleen als betere teams tegen veel mindere teams spelen weet je van te voren de uitslag al.
Wat is het verschil precies?

@Vredige libertariër | 04-03-16 | 17:16
.
Nee, bij pure behendigheidsspellen is het verloop van het spel alleen afhankelijk van je eigen beslissingen en die van je medespelers. Niet van een deck kaarten of van dobbelstenen.

Bytemaster | 04-03-16 | 17:31 | niet ok!
Dat is dan zeker bij voetbal niet het geval. Het weer, de beslissingen van de scheidsrechter en blessures zijn allemaal zaken waar je geen invloed op hebt als speler, en die een belangrijke rol spelen. Verder maak je het op deze manier illegaal om esports-toernooien te organiseren in Nederland, en dat maakt de wetgeving archaisch. Esports hebben namelijk altijd tig randomizers.

Als het een kansspel is moeten de heren toch maar eens uitzoeken hoe het dan mogelijk is dat een paar spelers al enkele keren (zoals b.v. Phil Ívey) de WSOP finaletafel hebben gehaald.

Een toernooi met enkele duizenden spelers ( die bijna allemaal al flink bovengemiddeld goed zijn ) en waarbij er 9 mensen aan de finaletafel...
De Nederlandse rechter snapt dus van kansberekening nog minder dan van rechtspraak(en rechtsgevoel al helemaal niet), hoewel ze dat laatste ook in andere zaken bijna op dagelijkse basis bewijzen....

elk spel is een kansspel, er zal altijd wel iets van kans in zitten.

@Vredige libertariër | 04-03-16 | 17:38
.
Het is nog wel een verschil of iets slechts een rol kan spelen (blessure) of dat iets een aanzienlijk onderdeel van het spel is (deck kaarten of dobbelstenen).

De behendigheid in dat spel is het met een stalen smoel kunnen liegen en wanneer je dat goed kan dan win je wel vaker.
Het is eigenlijk een spel waar politici erg goed in zouden zijn zoals zij met een stalen smoel kunnen staan liegen.
En kansspelen zijn overal in het leven. Probeer maar eens gewoon over te steken op een Hollandse oversteekplaats dan is de kans dat je wordt doodgereden toch wel heel hoog.

Ten eerste dicteert de wiskunde dat wanneer twee personen 10.000 keer een hand spelen, dat één speler de helft van de keren de beste hand zal hebben en de ander de overige 50%. Hier zit nauwelijks variantie in.
stampertje85 | 04-03-16 | 16:30 | niet ok!

Jeetje zeker wiskunde op het vmbo.
Het is het zelfde als kop of munt. dat is ook geen 50/50 bij 10.000 keer maar keer op keer opnieuw 50/50....
Jammer dat maakt de rest van uw plempsel volstrekt ongeloofwaardig.
Bij poker wint uiteindelijk degene met de beste kaarten/geluk, Dat is zo bij elk toernooi.De laatste hand bepaalt de winnaar en dat is altijd een showdown dus kaarten op tafel en hopen op wat er komt.

Bytemaster | 04-03-16 | 17:56 | niet ok!
Dat is arbitrair. Het leven zit vol met dobbelstenen, alles is dus in zeker mate een kansspel, en jij trekt de lijn gewoon arbitrair bij 'kaarten en dobbelstenen'. MTG, is dat ook een kansspel? Wel kaarten, geen dobbelstenen (behalve 1 om je levenstotaal mee bij te houden). Golf, is dat een kansspel? Want een windvlaag kan ook opkomen op het moment dat de bal al geslagen is. Je hebt er dus 0 invloed op, maar het is een aanzienlijk onderdeel van het spel. Ook apart trouwens dat je wel de blessure noemt, maar niet de scheidsrechter. Het gaat wel ver om een scheids niet een aanzienlijk onderdeel van het spel te noemen.

Malgus | 04-03-16 | 18:07 | niet ok!
Jij moet bij uitstek denk ik niemand van vmbo-niveau betichten. Afgezien van de spelfouten, die je plempsel al nagenoeg onleesbaar maken, is je gebrek aan kennis over kansberekening echt stuitend.

En wederom een perfect voorbeeld van de onnozelheid van onze rechterlijke macht. Wat een triestheid. Wat een drama. Het past perfect bij wat er van dit land geworden is!

Wanneer ik honderd keer poker speel met de beste pokerspeler, dan win ik vijftig keer volgens de rechter. Yeah right!

Of het wel of geen kansspel is. Kansspelbelasting is an sich iets aparts. Dat is uiteindelijk wel waar het hier om gaat natuurlijk. Stel je voor dat ze belasting mislopen. Je neemt zelf het risico om failliet te gaan of om er iets mee te winnen. Alsof de overheid die belasting gebruikt om mensen die in de schulden zijn gekomen te helpen. Om in de WSP terecht te kunnen komen, moet je het wel heel bont hebben gemaakt. De zogenaamde registratie bij Holland Casino en de op de website vermelde toezichthouding, is een regelrechte grap. Zelf kom ik er zo nu en dan voor mijn ontspanning, iets wat ik in een (overvolle) kroeg niet vind. Nu zie ik daar vaak dezelfde mensen, wel eens in gesprek geraakt om te vragen of zij wel eens op gesprek zijn geweest i.v.m. veelvoudig bezoeken van Holland Casino (die vraag speelt bij mij dan op zo'n moment uit nieuwsgierigheid). Het antwoord was over het algemeen nee. Je hebt het dan over mensen die minimaal briefjes van 50 a 100 in een automaat drukken. Een aantal studenten die destijds rondom mij zaten gaven aan wel op gesprek te zijn geweest aangezien die er in een week tijd vijf keer waren, terwijl die jongens hooguit 5 euro in een automaat drukken of roulette spelen met minimale inzet. Moraal van het verhaal: het is allemaal schijn en let maar gewoon op jezelf en hou jezelf in de hand. De overheid wilt zelf alleen maar cashen en niet opdraaien voor ontstane schade (ja, je bent uiteraard zelf toerekeningsvatbaar en wilsbekwaam maar verslavingen doen rare dingen met een mens).

Malgus | 04-03-16 | 18:07
Je slaat de plank volledig mis en met je opmerking over het VMBO ga je dan ook pijnlijk door het ijs. Stampertje85 heeft natuurlijk gewoon gelijk. Als wij om de beurt een muntje gaan gooien zullen we beiden op den duur even vaak kop en munt gaan gooien. In de eerste paar beurten kunnen er nog grote verschillen bestaan, maar hoe vaker je gooit hoe dichter de 50% benaderd zal worden voor elke kant van de munt.

Kansrekenen is misschien wel de slechtst begrepen tak van de wiskunde. Dat zie je aan dit soort reacties en bedroevender, aan deze uitspraak van een gerechtshof.

erik6789 | 04-03-16 | 18:28 | niet ok!
Ik ben daarvan op de hoogte. Eigenlijk is het heel simpel. Als jij een commercieel casino bent, en jij doet niks om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen, dan riskeer je dat je je licentie kwijtraakt. Als je Holland Casino bent, dan heb je die vrees niet, HC kan haar licentie namelijk nooit kwijtraken.

Goed vonnis. Poker is een kansspel waarbij de deelnemers de kans 'beïnvloeden' door gedrag. Uiteindelijk gaat het om de 'kans' op het krijgen van goede kaarten of niet.

En vriend, als ik 2 aasjes in de hand heb 'gekregen' en er liggen er twee (of 1) op tafel dan kun je dansen met je oogjes wat je wil, debiel met je petje spelen, maar ik ga met je mee en als je dan wint heb je gewoon betere kaarten gekregen dan ik en nee, daar had ik geen invloed op dus het was puur een 'kans' op winst.

stampertje85 | 04-03-16 | 16:30 | niet ok!
Wat je hier dus zegt is dat je de variatie uit het spel haalt door 10.000 keer te spelen, dus kans en geluk elimineert. Dit is onrealistisch in een cashgame of toernooi waar je de kans niet krijgt om 10.000 handen te spelen. Daar gaat het nu juist om: een eigenaar heeft een toernooi georganiseerd.

agitsnob | 04-03-16 | 17:53 | niet ok!
Het is een kanspel die de goed voorbereidde speler als favoriet heeft, maar geen garanties biedt. Je hebt vaardigheden nodig, maar ook geluk. Dat verklaard dus waarom professionele spelers een grote 'kans' hebben om langer te overleven in een toernooi.

Voetbal is dan ook eens kansspel, behendigheid is handig maar de kans op een goal hangt ook van geluk af.

agitsnob | 04-03-16 | 17:53
Kijk eens op deze website.www.virtualcointoss.com...
Hier zie je dat wanneer 15 miljoen keer kop of munt wordt gegooid, het aantal malen kop vrijwel exact gelijk is aan het aantal keren munt. Het verschil is 6000, wat neerkomt op een variantie van 49,997% tegenover 50,003%.
Als je 100 maal kop-of-munt speelt, dan kan het verschil rustig 80%-20% zijn. Het klopt dat er in toernooien een grotere geluksfactor zit dan in cashgames, maar wat jij en zoveel andere reaguurders niet snappen, is dat de gelijke verdeling van resultaten ook geldt wanneer je de handen uitspreidt over vele jaren en over vele verschillende spelers. Als ik 100 handen tegen jou speel, dan kun jij 80 keer winnen. Maar als ik vervolgens nog 9900 handen speel tegen 99 andere spelers, dan zal ik nooit 80% verliezen, en jij zult nooit 80% winnen. Het zal dan zeer snel al de 50% benaderen.
Het is werkelijk schrikbarend om te zien dat zoveel mensen niet in staat zijn om 4e klas middelbare school wiskunde te snappen, en nog meer dat ze nog steeds denken anderen de les hierover te kunnen leren.

Goede uitspraak. Dat je behendig bent en een grotere kans op winnen hebt, neemt niet weg dat het nog steeds om een kans gaat.

Mooi, een achterlijke rechter die er even over oordeelt. Voortaan is elk spel een kansspel en moet er een dikke smak geld betaald worden voor organisatie en eventuele prijzen.
Een simpel bordspelletje? Zal vast een dobbelsteen aan te pas komen, dus een kansspel, ongeacht de rest van de spelregels.
Een willekeurig spel op de computer? Degene met de laagste ping heeft een voordeel, dus kansspel.
Potje voetbal? Als je geluk hebt hebben de gulle gevers uit China op jouw clubje gestemd en is de tegenpartij betaald om te verliezen. Geluk = kansspel.

dit hoor je altijd van spelers die net verloren hebben...

Snapt nou niemand het verschil?

Op een behendigheidsspel rust geen belasting, op een kansspel wel.

N.L. De Kansspel-BELASTING !!

Dus als je 1000 verschillende sets kaarten maakt en die op een constante manier deelt(waarbij de spelers wel of niet op de hoogte zijn van het roulatie schema) is het geen toeval meer aangezien van tevoren vast staat welke hand je gaat krijgen?

Ok, dus omdat je met biljart de ballen ook wel eens perongeluk raakt is dat ook een kansspel. Of met darten 180 gooit. Als het behendigheid was dan zou je immers altijd 180 moeten gooien...

Als fervent pokerspeler de laatste 15 jaat kan ik de uitspraak onderschrijven.

Natuurlijk kun je met je ervaring de domste fouten voorkomen, maar zonder geluk wint niemand een pokerspel. En ik heb vaak zeer onkundigen veel zien winnen (meest extreme voorbeeld: man hit Carré koningen op de flop maar muckt omdat er ook een aas ligt, en wint niettemin de tweede plaats)

Omdat gesponsorde spelers vaak meedoen aan toernooien en minder angst hebben voor verlies, zie je hen iets vaker aan de finaletafels. Maar dat er niemand de WSOP vier keer heeft gewonnen zegt alles.

Met poker verslaan amateurs elke dag de zogenaamde profs, zelfs de oud winnaars. Dat zie je in het tennis of biljarten niet, dat de wereldkampioen verliest van iemand die drie weken bezig is met de sport.

Kortom, poker is maximaal 40% kunde, de rest is geluk.

guurderdanguur | 04-03-16 | 23:27 | niet ok!
Nee.

stampertje : ik heb het nergens over kansberekening..lees nu eens goed of lukt dat niet helemaal...
De behendigheid zit niet in het krijgen van de goeie kaarten, maar vooral bij Texas Hold em in het berekenen van de kansen dat jij de tegenstander kunt laten geloven kaarten te hebben en dat te beinvloeden door betten te maken.

Enkele topspelers hebben meermaals in de WSOP finale gespeeld, (Phil Ivey 5 keer) hoewel dat volgens de door jouw genoemde kansberekening statistisch volledig onmogelijk zou zijn. Deze spelers zijn overigens zeer vaak mathematisch hoogbegaafde gasten met een academische achtergrond. Door het berekenen van mogelijke combinaties in combinatie met psychologische spel en het inzetgedrag. Daarnaast kunnen ze ook vaak hun tegenstander lezen, door hem tijdens toernooien te bestuderen.

Het krijgen van goede kaarten is hier slechts één van de factoren in; het is minstens zo belangrijk een goed lijkende hand te kunnen folden, dan om ermee te spelen...of iemand te irriteren door opmerkingen of door te bluffen (met een statistisch geloofwaardige bluf). Op het hoogste niveau heeft het weinig met kansspel te maken, maar blijft geluk wel een factor, omdat je zeker in het eindspel één tegen één de variabelen om te beinvloeden en te bluffen afnemen, doordat er veel minder kaarten zichtbaar zijn en er dus minder gerekend kan worden.

Dus voordat je hier jezelf volledig voor schut zet met je niet ter zake doende geneuzel, zou ik op internet eens naar een toernooi kijken, sukkel...

Agitsnob,

Ik zie de andere kant: ondanks dat hij goed kan rekenen en veel mensenkennis heeft, lukt het ook Ivey niet om twee keer achter elkaar de WSOP te pakken. De reden? Geen geluk.

Federer zal ook eens pech hebben, of geluk, maar dat is niet doorslaggevend in de uiteindelijke uitkomst. Geluk speelt bij poker een dominante rol.

Vredige libertariër | 04-03-16 | 18:32 | niet ok!

Het blijft toch een apart iets, bij HC werken ze met pasjes die je verkrijgt na een X aantal bezoeken. Die pasjes stoppen de meeste mensen in een automaat om "punten" te sparen. Aan de hand van die pasjes kunnen ze dus ook een gokprofiel opstellen. Hieruit zou dus moeten voortvloeien dat zij een gesprek met je aangaan. Zo is dit ook aangegeven in de memorie van toelichting m.b.t. kansspelbelasting. Wat ik tot nu toe in de praktijk heb gezien, is dat de mensen die veel inzetten ook daadwerkelijk die pasjes gebruiken en niet die studenten waar ik het over had. Het is en blijft krom wanneer je praktijk met theorie vergelijkt. Ik weet me god niet hoe dit met commerciële casino's werkt om een profiel te schetsen (dan zullen ze daar ook wel pasjes hebben neem ik dan maar aan of checken 10 man de camera's constant?;)). In de commerciële casino's kom ik nooit i.v.m. teveel onguur volk. Maar ja, zoals ik al eerder aangaf, deze uitspraak is puur om kansspelbelasting te genereren en wat mij betreft mogen ze die belasting gebruiken om mensen daadwerkelijk van hun verslaving proberen te helpen, zeker wanneer het holland casino betreft. De staat dient haar eigen burgers d.m.v. een (strikt) wettelijk kader te beschermen.

agitsnob | 04-03-16 | 23:43 | niet ok!

Het klopt dat het vaak gasten zijn met een goed stel hersens en academische achtergrond. Neemt niet weg dat Ivey in ronde 1 zijn tegenstanders niet kan bestuderen, niet kan bepalen hoe een speler inzet en zelf ook sterk afhankelijk is van zijn kaarten in het begin om een stack op te bouwen. Wanneer, in dit geval, Ivey alleen maar slechte kaarten in ronde 1 krijgt en constant moet folden dan zal hij op een gegeven moment moeten spelen. Zit er dan een amateur die dus op de flop een four of a kind heeft en Ivey moet spelen dan wel een hand heeft waar hij mogelijk een straat mee kan maken, wat is er dan nog behendig aan? Behendig dat hij constant moet folden en uiteindelijk moet spelen en alsnog verliest van een four of a kind? Dat is dus allemaal zeer zeker afhankelijk van kaarten die je krijgt. De rondes na ronde 1 laat ik buiten beschouwing. Het is niet dat ik het er mee eens ben of oneens, maar je moet dan wel met goede contra argumenten komen wil je dit ontkrachten.

Aahaa. Daarom zitten zeker altijd dezelfde 10 personen aan de eindtafel bij de toernooien waar ze met meer dan 1000 man spelen...Gewoon geluk.

-weggejorist-

Merk het verschil op tussen het formaat toernooi/cashgame spelen zoals de rechter het ziet en Poker spelen op de lange termijn over vele toernooien, cashgames en evenementen thuis.

Deze hand speelde zichzelf Daniel Neagranu (professional) All in behind/verlies cash game
www.youtube.com...

Deze hand speelde zichzelf Phil Helmuth (professional) All in AA vs KK en behind/verlies toernooi
www.youtube.com...

Big one for one drop Buy 1 million dollar, AA vs AA all in en verliezer door flush (hand speelde zichzelf)
www.youtube.com...

Natuurlijk door behendigheid heb je meer informatie of inzicht om een betere beslissing te maken. Er kan gerekend worden en spelers hun gedrag geanalyseerd, maar uiteindelijk blijft poker een spel van informatie asymmetrie die niet 100% opgelost kan worden. Het is een spel opzicht om zoveel mogelijk 'disinformation' te creëren om je tegenstanders op het verkeerde spoor te zetten. Waar het op neer komt is dat je op de lange termijn een winstgevend spel kunt spelen, toch worden de resultaten in een cashgame of toernooi beïnvloed door de kaarten. Daarom zegt de rechter een cashgame/toernooi is een kansspel, ondanks dat vele inderdaad opmerken dat geluk geen dominate factor meer is als je over 10.000 handen kijkt.
Goede uitspraak, voel je niet beledigd als speler.

De kans is groter dat de regering onze rechterlijke machten opdracht geeft dit te reguleren dan dat iemand 5 van de 10 handen werkelijk killer-kaarten heeft. En dan nog !

Snapt nou niemand dat dit gewoon om de 29% kansspelBELASTING draait?

Zowel kans als behendigheidsspel. Er worden immers kaarten geschud, maar een ervaren speler kan het spel naar zijn hand zetten. Ik snap overigens wel dat de rechter dit een kansspel noemt, het is de immer uitdijende Nederlandse staat te doen om de kansspelbelasting.

Het is als iedereen goed speelt gewoon een kansspel. Het leuke is dat je met behendigheid domme spelers wel gemakkelijk af kan straffen en zo je eigen kansen kan verhogen.

Reacties op dit artikel zijn gesloten